어김없이 서울에는 비가 내렸고, 명동 거리는 차와 사람으로 북적였다. 길 건너 맞은편에 있는 강연장으로 가기 위해서는 지하보도로 내려갔다가 다시 올라와야 했다. 좁은 인도 위에 세워진 입간판과 자동차 때문에 단 10분도 생각하며 걸을 수 있는 여유는 없었다. 완벽하게 소비와 기술이라는 자본의 두 기능 요소로 채워진 도시의 단면을 지나치며, ‘유토피아’를 이야기하러 가는 길이 아이러니하게 느껴지기만 했다. 대체 이곳 어디에서, 우리는 유토피아를 찾을 수 있을까.

축축해진 걸음으로 도착한 청어람 빌딩 지하의 강연장에 들어서자 “우리 시대의 유토피아를 찾아서”라는 큼지막한 현수막이 먼저 눈에 들어왔다. 약 3~40명의 연령, 성별, 인종 그리고 무엇보다도 제각기 다른 유토피아를 꿈꿀 사람들이 강연장 안에 조용하게 들어차 있었다. 이어서 『유토피아 이야기』를 출간한 출판사 텍스트의 편집장 박성남 씨의 사회로 박홍규와 로쟈의 강연회가 시작되었다.

우리에게는 다소 생소한 학자, 루이스 멈퍼드에 대한 간략한 작가 소개와 그에 대한 관심의 동기를 묻는 첫 질문이 이어졌다.

20세기 미국에서 도시학자, 역사학자, 문예 비평가, 건축 비평가 등으로 활약한 루이스 멈퍼드는 제1차 세계대전을 겪고 난 후인 1922년, 스물일곱의 나이로 이 책을 썼다. 문명사의 대전환 시기에 서양의 대표적 꿈인 ‘유토피아’에 대한 연구를 고대에서 현대에 이르기까지 자신의 시각으로 정리하고 이를 통해 진정한 유토피아의 비전을 제시하고자 한 그의 사상이 집약된 책이 바로 『유토피아 이야기』이다.


박홍규는 멈퍼드를 ‘걷는 사람’으로 표현했다. 그리고 평생을 걸어 다니면서 도시를 대상으로 문명, 문화 등에 대해 고민한 이들에 대한 자신의 관심을 표명했다. 또한 최근 미국을 중심으로 한 ‘반문명론’ 차원에서 오늘날 그의 유토피아론이 논의해볼 만한 지점에 있다는 생각에서 이번 번역 작업을 진행하게 되었다고 밝혔다. 엄청나게 중요해서가 아니라, 지금 우리 시대에 ‘의미’가 있겠다고 생각해서, 그리고 출판사의 요청도 있고 해서 작업을 진행하게 되었다는 그만의 솔직하고 덤덤한 답변이었다. (그는 어느 누구도 ‘대단한 사람’은 아니라고 말한다.)

이어서 로쟈는 멈퍼드가 박홍규 선생께서 책을 내서 관심을 갖게 되었지, 그 이전부터 관심을 갖고 있던 인물은 아니라고 말했다. 오히려 고흐나 소로우, 모리스 등에 대한 폭넓은 연구를 해온 박홍규 선생의 깊이를 알 수 없는 학문적 호기심에 놀랐으며, 선생의 학문적 심연이 어딘가 하는 의문을 갖게 되었다고 밝혔다.

학문에 대한 지적 호기심과 서로에 대한 인간적 호기심을 거침없이 드러내는 두 학자의 대담은 이후에도 솔직하고 진실하게 깊어갔다. 박홍규와 로쟈라는 다소 의외의 만남에 품었던 의구심도 시간이 갈수록 이러한 공통점을 발견하며 흐릿해졌다. 대담은 사회자의 질문과 이에 대한 박홍규, 로쟈의 답변 형식으로 진행되었다.

루이스 멈퍼드의 유토피아 이야기

멈퍼드의 유토피아론을 어떻게 생각하시나요?

박홍규(이하 ‘박’) : “‘유토피아’ 이야기가 특별히 어떤 학문에서 출발하지는 않습니다. 서양의 전통적인 꿈이 유토피아라고 할 때, 어떻게 그 꿈을 다시 꿀 수 있을 것인가. 시작할 수 있는가에 대한 이야기라고 봐야겠죠. 멈퍼드는 “삶은 유토피아보다 훌륭하다”라고 말했는데요. 이는 기존 유토피아관에 대해 부정적인 평가를 내린 것이라고 볼 수 있습니다. 40년 후에 책을 재출간하게 되었을 때, 플라톤에 대한 본인의 의견이 달라졌음에도 그대로 출간했다는 것도 기본적으로 이러한 비판적 입장을 그대로 견지했기 때문이 아닌가 생각합니다.”

흔히 ‘유토피언’이라고 하면 몽상가라는 이미지를 떠올립니다. 멈퍼드는 유토피언의 특징으로 ‘제너럴리스트’를 꼽는데요. 또한 멈퍼드, 본인도 제너럴리스트로 불러주기를 바랍니다. 제네럴리스트를 ‘종합적인 안목을 지닌 사람’으로 풀이하면 될까요.

박 : “책에서는 ‘제너럴리스트’의 번역어를 고심하다가 적합한 단어를 찾지 못해서 그대로 번역했습니다. 번역이 어려웠던 이유가 우리 사회에 제너럴리스트가 많지 않아서 아닐까 생각해봤습니다. 우리 선조, 선비들의 이상적 인재상이 바로 제너럴리스트였다고 할 수 있겠죠. 멈퍼드의 정의를 간략히 정리하면, 근대 자본주의 사회 이후 학문의 분업화, 전문화 현상이 진행되며 대학에도 7~8백여 개의 학과가 생겨났는데, 멈퍼드는 이를 개탄하며 전체를 알아야 부분도 알 수 있다고 말합니다. 부분만을 알면 불완전하기 때문이죠. 즉 분업화된 학문을 유기적으로 엮어서 전체를 볼 줄 아는 사람이 제너럴리스트라고 이야기 하고 있습니다. 이 기준에서 다빈치와 같은 소수의 천재를 요구한다는 건 말이 안 되고, 다만 사회, 정치, 경제, 문화 전체로 세계를 보고자 노력하는 사람이 그의 관점에서 제너럴리스트였다고 생각합니다.”

로쟈 : “박홍규 선생께서 ‘전인’이라는 표현을 종종 쓰시는데, 학창 시절의 “지,덕,체를 고루 갖춘 전인 육성” 등의 표어 때문인지 친숙하게 느껴집니다. 오히려 최근에는 이러한 표어가 “글로벌 인재 육성”으로 바뀌고 있어, 퇴행이 우려될 정도입니다. 우리는 누구나 제너럴리스트를 추구한다고 생각하고, 이는 의심의 여지가 없는 바람직한 현상이라고 생각한다.”

멈퍼드는 이 책에서 토머스 무어에 대해 언급하며 그의 사상을 중요하게 다루고 있습니다. 이쯤에서 무어에 대한 설명이 필요할 듯 합니다.

박 : “법률가 출신의 토머스 무어는 존 레논이 <이매진>에서 노래한 대로 법이 없고 재산과 소유가 없으며 국경이 없는 세상을 유토피아로 보았습니다. 오늘날에 보면 사회주의적 입장을 견지한 셈이죠. 이 때문에 아나키즘도 결국 무어에서 기인했다 생각합니다. 서양 유토피아의 토대가 된 것이죠. 당시는 콜럼버스가 신대륙을 발견한 시기였기 때문에 무어는 ‘비서양 사회’, ‘인디언 사회’에서 유토피아의 개념을 발견했습니다. 이러한 사회상은 결국 몰락했으나 유토피아의 토대가 되지 않았나 생각합니다.”

로쟈 : “무어의 유토피아는 외부적 영향이 전혀 없는 고립된 섬에 건설되는 것에서부터 출발합니다. 이러한 관점이 오히려 이후에 유토피아에 대한 부정적 생각이나 환멸을 유포하지 않았나 싶습니다. 개인적으로는 여가 시간을 강의실이나 연구실에서 보내는 걸 최고의 여가이자 쾌락으로 본 그의 관점에 깊이 공감하고, 이를 확장시켜야 한다고 생각합니다. 그 관점에 따르면, 오늘 바로 지금 이 자리가 유토피아에 가까운 것이죠(청중 웃음).”

유토피아와 한국 사회


멈퍼드는 안드레의 ‘기독교 도시’를 언급하며 종교 공동체 유토피아도 제시하고 있습니다. 이는 종교가 넘쳐나는 한국 사회의 사정과도 무관하지 않을 듯한데요.

로쟈 : “유토피아가 공동체에서 구현된다는 건 유사 내지 사이비가 아닐까 생각합니다. 그만큼 공동체가 확장된 유토피아라는 개념에 대해선 개인적으로 회의적으로 봅니다. 또한 종교, 이념 등이 확장된 형태의 유토피아에 대해서도 회의적인 입장입니다.”

박 : “유토피아 개념을 보다 확장시켜 보면 종교가 포함될 수 있습니다. 이러한 범주에 대해서는 논의나 견해의 차이가 있을 듯합니다. 멈퍼드는 종교가 말하는 내세 유토피아를 다루지 않습니다. 플라톤부터 무어까지 2천여 년간 종교는 내세만 말했지 현세를 말하지 않았기 때문에 이 시기 유토피아론은 공백이었죠. 다만, 멈퍼드는 안드레의 공동체적 견해를 높이 평가한 것으로 해석합니다. 저도 현실에서 종교가 종교적 유토피아를 구현하고 있는지에 대해서는 회의적입니다. 오히려 디스토피아로 타락하고 있지 않은지 의심해봐야죠.”

멈퍼드는 자신이 꿈꾸는 유토피아가 전혀 적용된 적이 없지만 94세까지 장수한 것은 그에게 어떤 낙관론적 전망이 있었기 때문이 아닐까 생각하게 됩니다. 이러한 낙관적 전망이나 믿음의 계기, 동력이 있었을까?

박 : “멈퍼드는 맑스의 기계론적, 결정론적 입장에 반대했습니다. 유기적, 전체적 관점에서 인간의 자율성을 신뢰했기 때문이죠. 또한 그는 소로우의 주장을 가장 현실 비판에 적절하게 수용한 소로우의 학문적 적자였다고 할 수 있습니다. 때문에 이후 19세기 후반 미국 르네상스라고 할 만한 자연주의에 영향을 미치며 소로우와 더불어 미국 반문명론의 선봉으로 불립니다. 멈퍼드는 끝까지 절망하면서 끝까지 희망을 품은 인물이었습니다.”

국가와 유토피아 문제에 대해서 묻고 싶은데요. 오늘 이 자리에는 영화 <반두비>의 주인공이자 얼마 전 『나는 지구인이다』 라는 책을 쓴 방글라데시 출신 이주노동자 마붑 알엄 씨도 와 계십니다. 이분과 같은 이주민, 새터민 등에게 유토피아란 어떤 것일까. 이러한 소수자들의 국가와 유토피아론에 대해서 어떻게 생각하는지요.

박 : “국가주의, 민족주의, 전체주의의 문제는 민족, 국가, 세계 등의 형태 때문이 아니라 그걸 구성하는 도그마, 이념의 문제라고 봅니다. 그것이 유발하는 개인 간의 긴장 등의 요소가 문제란 것이죠. 이처럼 멈퍼드가 경계하는 사이비 유토피아―국가주의, 메가폴리스, 소비주의 등―가 한국 사회에 전부 결집되어 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 지금 우리 사회에 이 책의 쓰임은 분명하다고 생각합니다.”

로쟈 : “현재로서는 국가가 해줄 수 있는 역할이 있다고 생각합니다. 때문에 국가주의 유토피아에 대한 가능성은 남아있다고 봅니다. 먼 미래에 어떤 체제가 도래할지 모르겠지만, 그때까지는 국가 권력의 사유화를 피해, 건강한 국가를 유지하는 것이 필요하겠죠.”

멈퍼드는 도시가 언어와 함께 인간의 위대한 발명품이라고 말했고, 중세 도시를 이상적인 도시라고 보았는데요.

박 : “멈퍼드는 사람이 걸을 수 있는 도시, 사람과 사람이 걸어서 만날 수 있는 도시를 이상적으로 생각했습니다. 그리고 이러한 이상 도시의 모습을 중세 도시에서 본 것이죠. 서울도 사대문을 보면 중세 도시처럼 잘 구획된 도시임에는 틀림 없습니다. 하지만 지금은 너무 비대해졌죠. 사람과 사람이 걸어서 자유롭게 만나고 교류할 수 있는 작은 도시로 나누고 스스로 자급자족할 수 있는, 도시의 연대가 그의 꿈이었습니다.”

도시의 밤, 유토피아에서의 두 시간


한국 사회에도 최근 서울을 떠나 지방의 중소도시에서 지역 활성화에 힘쓰는 분들이 있습니다. 이러한 지역 공동체적 움직임이 멈퍼디언적 경향이 있다고 볼 수 있을까요.

로쟈 : “아직은 그런 움직임의 대부분이 경제적 여유에 기반한다고 보기 때문에 유보적인 입장입니다. 경제적 여유를 기반으로 한 제한적인 소수의 삶의 형태가 아닌가 보여지기 때문인데요. 좀 더 지켜봐야 한다고 생각합니다.”

박 : “저 역시 그런 꿈을 가지고 시골에 내려가 살고 있습니다. 그리고 앞으로 저 같은 이들이 더 많이 생길 거라고 생각합니다. 근 미래에 많은 이들이 서울을 탈출하겠죠. 아나키스트들의 공간이 많아질 거라 기대합니다. 오늘만 해도 오랜만에 명동에 와보고, ‘내가 왜 책을 내서 이토록 끔찍한 곳에 왔나’하는 자괴감이 들었습니다(웃음).”

멈퍼드의 문화 유토피아, 예술론은 어떻습니까.

박 : “그는 문화, 예술이 따로 구분되어서는 안 된다고 말합니다. 또한 과학과 문화가 분화되는 현상을 비판하며 하나로 돌아가야 한다고 말하죠. 예술과 기술을 자연 속에서 조화시킬 수 있는 생태주의 예술론이 가장 단적으로 드러나는 분야가 건축이라고 보고, 이에 대해서도 여러 권의 책을 썼습니다. 특히 기능주의적 건축에 대해 철저히 비판하며 생태주의 건축을 주창하는데요. 이러한 전망이 오늘날에도 시사점을 갖는다고 생각합니다. 앞으로 예술, 문화를 과학기술과 얼마나 조화시킬 수 있는가에 대해서, 우리가 논의해야 할 문제라고 생각합니다.”

로쟈 : “밀실의 예술도 아니고 광장의 예술도 아닌 교육, 학문 등 삶과 예술, 학문의 분리 때문에 초래되는 문제가 많이 나타나는 시점에서는 중요한 부분이라 보입니다. 이 책에서 오늘날 우리가 겪고 있는 이러한 문제에 대해 하나의 대안적 시각과 방향을 제시하고 있지 않나 생각합니다.”

제너럴리스트에 대한 관심과 경유해서, 교육자로서 경험담 위주로 이를 양성하기 위해 실행해본 교육 프로그램이나 사례가 있는지와 현재 살고 계신 곳에서의 유토피아적 실천 사례 등이 궁금합니다.

박 : “교양학부에서 주로 2, 3학년을 대상으로 강의를 하고 있어 아직 효과까지는 모르겠지만, 전인 교육이 되도록 노력은 하고 있습니다. 현재 살고 있는 마을에는 주로 7·80대 노인 분들이 많습니다. 어쩌다, 쓰레기 공장 설립에 대한 반대 논의 정도나 할 뿐이지, 평소에는 함께 술 마시며 웃고 떠드는 게 전부입니다. 개인적으로 자생력을 키우기 위해 밭에서 먹고 살 정도의 농사를 짓고, 휴대폰 없이 살고 있어요. 나 같이 사는 사람이 앞으로 더 많아지지 않을까 하는 기대를 품고서.”

두 시간여의 꽉 찬 강연은 강연장 대관 시간이 초과되어서 빨리 마무리해야 한다는 사회자의 농담조 멘트와 함께 막을 내렸다. 로쟈의 말처럼 잠깐이나마 좁은 강연장이라는 유토피아에 있다가 빠져 나온 기분이었다. 강연장 밖으로 나오니 어느새 비는 그쳐 있었다. 역을 지나쳐 걷다 보니 물기 어린 도시가 아까와는 조금 달라 보였다. 이 도시를 어떻게든 유토피아로 보고 싶다거나, 바꾸고 싶다는 생각은 없다. 다만, 도시가 보여주는 모습이 아니라 내가 걸으며 보는 도시의 모습을 나도 박홍규 선생처럼 좀 더 지켜보리라. 끝까지 절망하면서 끝까지 희망을 품은 멈퍼드처럼. 희망하기 위해 우리는 오늘도 절망하며 살아가고 있지 않은가. 이곳 서울에서.